作者：David Remnick
译者：易二三
校对：覃天
来源：The New Yorker
（2024年7月11日）
凯文·科斯特纳年近七十，仍然是「粗犷型男」的活生生的定义。没有人像他那样眯着眼睛眺望远方。
他的脸是为西部片而生的。他曾获得奥斯卡最佳导演奖和金球奖电视类的最佳男主角奖，在刚刚收官的热播剧《黄石 第五季》中饰演族长牧场主。
《黄石》第五季
三十多年来，他一直在筹备分为四部电影的西部片《地平线》，然而，在与好莱坞高管进行了无数次会面后，他发现自己永远也拿不到拍摄这部电影所需的资金。
《地平线》
这种窘境并不普遍存在，但的确是科斯特纳所面临的，最终，他决定倾尽自己的家产，全力以赴。到目前为止，随着《地平线》第一部的上映，该项目已经花费了他5000多万美元。
从历史上看，科斯特纳并非孤例。
查理·卓别林自筹资金拍摄了《大独裁者》。大卫·格里菲斯拍摄《党同伐异》时投入了大量自己的资金。奥逊·威尔斯——《公民凯恩》通常被认为是好莱坞有史以来最优秀的电影——不得不自掏腰包，费尽周折才拍成《奥赛罗》。
约翰·卡萨维蒂拍摄《面孔》和《醉酒的女人》时也是如此。最近，弗朗西斯·福特·科波拉——《教父》系列电影与《公民凯恩》常常同列各大影史最佳电影榜单——卖掉了自己的一部分葡萄酒生意，以拍摄反乌托邦史诗片《大都会》。科波拉接受《综艺》杂志时说：「现代电影公司的高管的工作与其说是拍好电影，不如说是确保偿清债务。」
《大都会》
科斯特纳最近来到世贸中心一号的演播室，参加《纽约客》的《电台时间》栏目，谈论他的新片《地平线》。他的随行人员堪比上个世纪中期的重量级拳王。（公关助理也有公关吗？）他看起来心不在焉，有时甚至有些愠怒——钱的问题，宣传的问题。他的私生活已经上了小报。此外，《地平线》的首批评论也不尽人意。
英国广播公司（BBC）的作者尼古拉斯·巴伯称该片「杂乱无章」、「沉闷而乏味」、「充满了令人生厌的、缓慢的对白场面，它们试图阐述各种问题，但对人物性格的塑造却毫无帮助。」巴伯的这番话让人想起34年前宝琳·凯尔对科斯特纳主演、导演并联合制片的另一部西部片《与狼共舞》的粗略评价，凯尔写道：「这部史诗片是由一个平庸的自大狂拍摄的。」科斯特纳对她的评论记忆犹新。「（她说的）很残酷，」他告诉我。「很难听。」
《与狼共舞》
在我们的谈话（下文有所精简）之前、期间和之后，科斯特纳都像一个身处赌局的赌徒一样急躁。他说，为了《地平线》，他把所有筹码推到了赌桌中央。就《与狼共舞》而言，那场赌博得到了回报：即使与凯尔和其他影评人的争斗是一场苦战，但影片的票房十分火爆，并获得了包括最佳影片和最佳导演在内的七项奥斯卡奖。
《地平线》第一部已于6月28日上映，首周末票房仅为1100万美元。第二部原定于8月中旬上映，但暂时被无限期推迟；第三部正在制作中，据科斯特纳称，第四部也即将开机。
《地平线》
问：据说，关于这部电影的想法三十年前就在你的脑海里浮现了。
科斯特纳：是的。1988年，我委托别人写了一个剧本，叫做《响尾蛇》（Sidewinder），是一个西部题材的双雄故事。写得不错，我也很喜欢它，但钱的问题上有分歧，不是很大的分歧，但很明显，其他人不像我那样热衷于把它拍出来，于是没能继续。
就这样过了六、七年。我并没有丢失对这个故事的热爱。我也开始重新思考一些事情。所有的西部片似乎都是从一个小镇开始的，对吗？他们是怎么到达那里的？第一根木桩是谁插下的？它给在那里生活了几千年的人们带来了什么麻烦？因为城镇往往建在原住民心目中渡河或取水的最佳地点。你知道我在说什么吗？美国很多知名城市——圣路易斯、丹佛——都是从某个人扔下木桩开始建立起来的。
我决定从头开始。除了已经在这里生活了一万五千年的人之外，谁是第一批来到这个山谷的人？我以1988年的剧本为基础，重新设计了四个剧本。这些故事都推翻了关于美国这些城镇是如何形成的既定理论。
问：好莱坞为何接受或不接受像你这样有地位的人的创意。当然，这些项目的制作成本很高。当你最初决定要制作这部影片时，遇到了哪些障碍？
科斯特纳：这不是第一次发生在我身上了。《与狼共舞》也是这样。我拍过一部关于种族主义的电影《黑白祖孙情》，资金完全是我和朋友一起凑的。《天地无限》——我压根没拿工资。
《黑白祖孙情》
当然，还有现在这部。我资助了其中的大部分。这个行业似乎迎来了真正的大年、重要年份——没有那么多续集电影和漫威宇宙电影。我并不觉得自己是个前卫的电影人。棒球电影、政治惊悚片、浪漫喜剧和西部片，我都拍。
所以，我并不是在拍那些让人挠头、百思不得其解的电影。我觉得我拍的是主流电影，但我总是以自己的方式来拍。我会给观众一些或许不那么能接受的新奇元素。我不会仓促上阵。
问：你觉得这是一部政治电影吗？
科斯特纳：不是。
问：你不这么认为？
科斯特纳：完全不。我根本没这么想过。
问：我指的不是发生在华盛顿的那种政治。我是说重新审视「西部是如何赢来的」这种概念。你也许从和《正午》不同的政治视角来看待它。
《正午》
科斯特纳：嗯，也许吧。但我没有要成为权威或匡正历史的意思。我只是欣赏那些让我觉得可以投入其中的电影，因为我从中感受到了一种真实性。
当这些电影拉开帷幕时，我就会不自觉地投入其中，就像翻开一本小说。当那些关于风景、语言、服装和建筑的想法与现实不符时，我就会倾向于否定西部片。我对它们并不是特别感兴趣。我觉得它们就是我们的莎士比亚。
问：美国的莎士比亚。怎么理解这个说法？
科斯特纳：我是指人们谈起西部片的方式。丹尼·休斯顿解释「天命论」的方式。这不是一连串的「是」和「否」。有很多西部片的讨论很有意义，其中也包括人们相互交谈的方式。
问：你最喜欢的是哪些西部片？
科斯特纳：我曾经很喜欢《西部开拓史》，但那时候我才七岁。《双虎屠龙》的剧本写得很好，《搜索者》也是。我觉得《要塞风云》里有很多不错的东西，《一将功成万骨枯》也是。这些电影都创造了不同的困境。它们让我扎根，让我了解人物性格——同样重要的是，了解人物性格的缺失。
《西部开拓史》
问：你为这个项目投入了多少自己的资金？
科斯特纳：不少了。远远超过5000万美元。
问：弗朗西斯·福特·科波拉为了拍摄《大都会》，几乎掏空了自己的腰包，耗资逾亿美元。这似乎不太寻常。
科斯特纳：自己掏钱去上班的感觉真的很奇怪。
问：我肯定不会这么做。
科斯特纳：大多数人都不会这么做。我对自己的行为有点挠头，但我不知道是否会找到属于我的「黄砖路」。我当然非常想。我不知道这条路是否会变成金钱之路。也不知道它会让我花出去这么多钱。
《地平线》
问：当你与好莱坞高管共进午餐或会面，说：「我想拍这部电影」时，他们是如何拒绝的？
科斯特纳：他们希望我先拍一部他们公司的电影。我把所有的风险都提前告诉了他们：影片很长，分成四部，而且需要加上字幕。不过，这些都像是遥远的海市蜃楼。我并不拘泥于模式：什么是风格，什么是流行，什么是趋势。我想尝试制作一些具有经典意义的作品，这就意味着最终的评判标准不是首周末票房，而更多的是——这部作品会被重温吗？
问：与其他一些传统电影公司相比，新兴的流媒体服务平台拥有更雄厚的资金实力，难道它们都不感兴趣吗？
科斯特纳：我都试过。
问：你一定有很多应酬。
科斯特纳：没错，但到头来，这只是遥远的海市蜃楼，因为它需要很多钱。你会需要马匹、时代服装，等等。最后，我看了看我手里的钱，我想，好吧，我不会让这一点来左右我。我要让它为我所用。所以我决定冒险自费来拍这部电影。
问：你的家人怎么看待你为了拍电影投入全部身家？
科斯特纳：他们以前见过我这样做。他们见过我大手一挥，梭哈，眼睛都不眨一下，因为我并不是在虚张声势。
问：确实很像一种赌博。
科斯特纳：对。我有我的理由。我想要完全掌控这部电影。每隔五六年，它就会被重新授权到世界各地。它还会被卖给那些流媒体服务公司。但不同的是，这些钱不会在计账过程中消失。那我能把成本赚回来吗？希望能吧。我会赚很多钱吗？当然，希望如此。我希望我能赚大钱。但我不会不去做我有机会做的事。我也不会太过自我感觉良好。
问：这和年纪有关吗？
科斯特纳：不一定。我演的某些角色是有保质期的，但我认为，说到底，我和观众之间逐渐会建立一种关系，当他们去看我演的电影时，我希望他们最后能明白：哇，我想我知道他为什么要拍这部电影了，我真的很享受其中。
问：就原住民角色而言，这部影片里刻画的阿帕奇部落——和《与狼共舞》有什么不同？
科斯特纳：角色各不相同，但作为人类，他们是一样的。他们对不断涌来的庞大人群感到困惑，认为这简直不可思议。而且还有数以百万计的人前仆后继。我们让他们的生活陷入混乱。我们让他们接触到他们原本已经和谐共处的人。两三百年来，我们就像一个不断摇摆的破坏球。
问：你认为我们欠这个国家的原住民什么？
科斯特纳：很显然，当我们飞越这片土地向下看时，大部分地方都没有人居住。我们并不需要这么多土地，不是吗？但这里大概有3万英亩的广袤农场，诸如此类的东西，那么他们有什么？他们怎么会成为自己国家的麻烦？他们有自己的宗教信仰，有自己的生活方式，有自己的后代。
我不知道我欠他们什么，但如果我把他们拍进电影，我会努力给他们尊严，给他们一些困惑，让妻子比丈夫更聪明——或者更直接。总而言之，我想让你看到一个完整的人；我想让你看到一个懂得自己的两个孩子有着天差地别的父亲。
问：当你担任一个项目的男主角或创作者时，两者之间有什么不同的归属感吗？比如在《黄石》中，你的角色非常重要，但你并不是剧本的作者。相对《地平线》这样的项目而言，你觉得它在多大程度上是你的作品？
科斯特纳：《黄石》？
问：对。
科斯特纳：我不认为它是我的作品。它是我认同并帮助宣传的项目——早在别人看到它的全貌之前。
《黄石》第五季
我对好作品从不感到惊讶。可能某些作品大获成功时，我会有些惊讶，但我不希望在我的职业生涯中，我拍了一部作品，但我不认为人们会喜欢它。我相信人们会喜欢我的作品。至于它是否大受欢迎，这不是我能控制的。有些电影的票房表现并不好。
《未来水世界》在全世界都很受欢迎，而且还在继续赚钱，但记者们不会认可这一点，他们不会谈论这个问题。他们会坚持自己的说法。但我至少知道，这部电影很好看。它经受住了时间的考验，甚至年轻观众也发现了它——他们明白自己看到的不只是充斥着电脑特效的东西。
问：你有没有看过一部你认为近乎完美的电影——不一定是你自己的，而是你欣赏的典范？
科斯特纳：我认为《绿野仙踪》是一部完美的电影。还有《巨人传》，《圣保罗炮艇》，《飞越疯人院》。当然，它们并不是无所不包的。我觉得《铁窗喋血》也是一部非常棒的电影。
《铁窗喋血》
问：你在意影评人吗？
科斯特纳：我在意他们吗？我完全不认识他们。有的影评人对我非常好，也有影评人对我恶意十足。总而言之，我很少去看评论。
问：你是主动避开吗？
科斯特纳：对。我的朋友偶尔会说：「你能相信他说的这些话吗？」我就会回答：「你毁了我的一天！我希望你没说过！」
问：但是，当某部作品在一片批评声中取得成功时，你是否会有一种「复仇」的爽感？
科斯特纳：也不尽然。
问：宝琳·凯尔对《与狼共舞》可谓恶语相向。
科斯特纳：是的，她说的很残忍。很难听。对我所冒的风险嗤之以鼻。因此，我在忽视她的同时也原谅了她。她对自己权力的使用非常残忍。但也有一些影评人替这部电影说好话，看到了这部电影的前景。但我不会去特别关注他们说了些什么。
《与狼共舞》
问：长期以来，好莱坞一直是一个相当政治化的地方，我认为，在一般人的想象中，好莱坞在政治上是左倾的。你是如何融入好莱坞政治的？你似乎对此相当沉默寡言。
科斯特纳：我有吗？我为候选人说过话。不算太沉默寡言。我曾为奥巴马说过话，也为皮特·巴蒂吉格说过话。同时，我也给共和党（包括小布什）投过票。
问：你对今年的选举怎么看？
科斯特纳：我就你说的「沉默寡言」这个词解释两句，因为用它来评价我的所作所为并不公平。我选择做的是在我认为应该或愿意说话的时候发声。还有一些时候我没有开口。我相信投票的神圣性，也相信投票的私密性。我还意识到，我所说的话可能会被双方利用。但关于我的立场，我最有感触的可能是我曾经看到过的一件事。
大概是十五六年前，就在哈德逊河边。我抬头看到一块广告牌。上面写着「今年，九千二百万人做出了改变。他们没有投票。」所以，如果你想有所作为：投票。当选举仅仅以一百万票或十万票分出胜负时，你会希望人们听从你的想法。成为一个拥有五千万人的群体中的一员，人们就会开始跟风而来。我不知道你的倾向是什么。我们的想法可能很相似，但我很清楚我的立场。我知道怎样才能改变这个国家，那就是行使你的公民权利。
问：我想问——显然你可以回答，也可以不回答，这是你的权利——你更喜欢特朗普还是拜登？
科斯特纳：我不想回答你这个问题。我甚至不知道你为什么要问，因为我刚才的回答就试图委婉地告诉你，我不想被放在那个特定的位置上。
问：想象一下，你有一周的休息时间——你似乎已经很久没有休息过了。当你不写作、不表演、不制作、不筹备一部电影时，你会怎么打发时间？
科斯特纳：如果我在家，我可以做很多事情，比如看孩子们玩游戏，参加他们的活动。我们用鱼叉捕鱼、捕龙虾、打猎、钓鱼、运动。我有三个正在上高中的孩子。当我拍电影的时候，就很难跟他们共度时光了。我试着回到过去。总体来说，我的生活很平淡。我现在是单亲爸爸了，情况也不太一样。有伴侣或没伴侣都给我带来了不同的额外负担。
问：拍摄时的一天是什么样的？大多数读这篇文章的人显然都没去过片场，没拍过电影。那是什么体验？
科斯特纳：上个月，我一周工作了七天。但对于一次常规的拍摄工作而言——当我担任导演时，一天大约要工作14到16个小时。然后在剪辑的阶段，一天要工作10到12个小时。
《地平线》
问：最难的部分是什么？
科斯特纳：有永远回答不完的问题。没有我的决断，剧组就不会有所进展。
问：都有些什么样的问题？
科斯特纳：你喜欢我的发型吗？衣服够脏吗？我需要出汗吗？我们还不确定要在哪里准备伙食。这些问题没完没了。然后我又会想，我的孩子们过得怎么样？我得找时间打电话问问。所以整个工作安排很紧张，我也很幸运能有这份工作。
问：你如何抽空思考？如果每个人都在问你伙食在哪里装备，裙子够不够脏，以及所有的后勤问题——思考肯定是必要的吧。
科斯特纳：没错，见缝插针。但我的确经常在晚上思考问题。如果一天工作16个小时，我就根本没空思考。作为演员，我或许可以；但当我要兼顾制片、导演和剪辑的工作时，就不行了。
问：这听起来像是这个项目在未来相当长一段时间内会出现的情况，不是吗？
科斯特纳：是的，但我要休息一个半月再回到片场。不过我的思绪会一直围绕着这件事。但我会确保花尽可能多的时间和孩子们在一起。更重要的是：你说得对，要完成全部四部分的电影，我还有很长的路要走。
但老实说，在第四部完成之后，我确实需要重新思考我的人生。我需要思考，我不需要再梭哈。我需要明白，我不会再用电影来定义我自己，也不会用我正在筹备或没有拍的电影来定义我自己。我需要想办法如何获得更多的乐趣。
合作邮箱：irisfilm@qq.com
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